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Notion创始人删除了三年的代码📖 注释版
从京都小屋到700个AI代理 · 重新定义知识工作 ——Notion 创始人 Ivan Zhao 深度访谈
Possible 播客 · Reid Hoffman 主持
📖 含 38 个技术术语与原理解析
🔵 蓝色虚线 = 技术工具(点击查看解释)
🟢 绿色虚线 = 产品/人物
🟠 橙色虚线 = 概念/方法论/原理
🟣 紫色虚线 = AI模型
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从京都小屋重新开始
THE GREAT RESET
本页要点
2015年,Ivan 和联合创始人搬到日本京都,推翻了三年的代码,在一个只用障子屏隔开的小房子里从零重建 Notion 。这个故事是科技史上最伟大的「重置」之一,也揭示了一种截然不同的软件思维方式。
主持人
Ivan,欢迎来到 Possible。我们在这个非常酷的办公室里。考虑到你们的设计背景和对人性化的关注,你是如何有意识地策划这个办公室的?
Ivan
从 Notion 还很小的时候,我们就关心周围的环境。你不想听到噪音,也不想看到丑陋的东西。如果我们有选择,我个人更愿意看到一把漂亮的Eames 椅 。虽然贵一点,但舒适度无论对身体还是对眼睛都极好。另一个因素是我们受到历史上永恒工具的启发——为什么不用永恒的办公工具来围绕自己呢,这样我们就能设计永恒的软件?
Ivan
我是在一块地毯上长大的,来自我的家乡。我的家乡在中国一个穆斯林地区,所以我们经常用地毯。那块红蓝色的地毯从第一个 Notion 办公室一直随我们搬到所有的办公室。约六个月前我们搬到旧金山的新办公室,我终于把地毯带回家了。
工具即文明
TOOLS AS CIVILIZATION
本页要点
Ivan 受 1960-70 年代嬉皮士计算 运动的启发。Douglas Engelbart 提出的增强智力 理念是 Notion 的精神源头。计算机不应该是工业机器,而应该是像钢铁、蒸汽机一样重塑文明的基础材料。
主持人
你能谈谈 Notion AI 试图解决的核心问题吗?
Ivan
一个由 AI 驱动的工作空间。但我们其实是从一个更哲学的角度开始的。我受到了 20 世纪 60-70 年代嬉皮士计算 时代的启发——Alan Kay 、Douglas Engelbart 那个时代。那时的问题是:你应该如何利用地下室里那台打印数字纸张的大型计算机?如果你把这台机器连接到显示器,让它变成交互式的,那它就变成了一种新媒介,可以增强人类智力。
Ivan
Xerox PARC 做了一些令人惊叹的工作——图形用户界面、鼠标——这些后来变成了 Macintosh 和个人电脑。然后 1990 年代有了互联网和网络浏览器。但与此同时,计算机也催生了一些非常无聊的东西——企业软件。我们创办 Notion 时,问题是:人们如何在日常生活和工作中使用更灵活的工具?是否可以给每个人一种不必学习编程就能像编程一样强大的工具?
700个AI代理的公司
AI INSIDE NOTION
本页要点
Notion 目前有超过 700 个 AI 代理 与约 1100 名员工协同工作。GPT-4 的发布是转折点。Ivan 观察到一个有趣的现象:当开发者管理多个编码代理时,他们自然地回到了看板 ——人类协调工作的基本需求并没有改变。
主持人
GPT-4 发布时,你们在构建 AI 功能。那个时刻对你来说意味着什么?
Ivan
我们理解这项新技术的方式就像谷歌一样——一个文本输入框。在聊天机器人之前的杀手级应用就是搜索引擎。过去一年多,IDE 和编码代理变得非常流行。但当你管理十几个编码代理时怎么办?你回到看板 。我们回到项目管理软件。约束变化得相当缓慢,因为人类学习速度和改变物理显示的难度限制了我们。
Ivan
如果你想象一家 10 人、100 人、1000 人的公司,其中多少人在进行信息传递或协调?语言模型几乎可以比人类更好地完成这种对齐工作。为什么不让语言模型做那些简单的对齐工作?
组织的钢铁骨架
STEEL FRAME METAPHOR
本页要点
Ivan 用钢铁骨架比喻 来说明 AI 对组织的影响:130年前建筑不超过6层因为砖会坍塌,钢铁骨架让摩天大楼成为可能。同样,AI 可以成为组织的「骨架」,让人类团队突破规模限制。
组织进化:从砖瓦到钢铁骨架
传统组织
砖/铁结构
≤ 6层
协调成本限制
AI
AI增强
钢铁骨架
摩天大楼
突破规模限制
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佛罗伦萨模式
小而精 · 高创意
Ivan
我喜欢用建筑的比喻。直到 130-150 年前,大多数建筑不超过五六层——因为砖或铁结构超过这个高度就会因自重坍塌。这有点类似于人类组织。AI 就是组织的钢铁骨架 ——它可以承担大量信息传递和协调工作,让我们的组织突破以前的规模限制。或者,你也可以选择保持小而精,像文艺复兴时期的佛罗伦萨 。
AI时代的人类价值
HUMAN VALUE
本页要点
Ivan 认为人类在 AI 时代有三大核心价值:能力 (做困难事情的技能)、判断力/品味 (在模糊中做好决策)、代理权 (主动采取行动的意愿)。AI 可以生成无限选项,但「选哪个」仍然需要人类的品味。
Ivan
我认为人类价值可以分成三大类。第一是能力 ——你能做什么困难的事情。但 AI 正在快速缩小这个差距。第二是判断力和品味 ——在面对模糊情况时做出好的决策。什么是好的设计?哪个方向值得投资?AI 可以给你一百个选项,但选哪个需要人类的品味。第三是代理权 ——你愿意主动采取行动,而不是等着被告知做什么。
主持人
这也是我写《超级代理权》 这本书的部分原因。「agency」这个词有双重含义——既是个人的主体性,也是 AI 代理。关键问题是:AI 代理在增强人类能力的同时,是否也在削弱人类的自主决策权?
Ivan
好的 AI 工具应该增强而非削弱人类的代理权 。让人做更多自己想做的事,而不是变成 AI 的监工。
知识工业革命
KNOWLEDGE REVOLUTION
本页要点
Ivan 用蒸汽机与水轮 的比喻说明:我们对 AI 的使用还停留在「用蒸汽机替换水轮」的早期阶段。真正的知识工业革命 需要我们从根本上重新思考工作方式——不只是让 AI 做旧的任务,而是发现全新的可能性。
从水轮到蒸汽机的思维转变
💧 水轮时代
工厂必须在河边
⚙ 替换水轮
提升有限
🚀 真正革命
多台引擎并行
不受地点限制
💡 我们正处在「替换水轮」的阶段
真正的知识工业革命需要全新的思维方式
Ivan
知识工作经济占美国经济的一半。如果我们发现了无限的能源来源来驱动这个,世界会看起来什么样?缓慢变化的部分是我们的习惯和僵化心态。第一台蒸汽机并没有显著提高工厂的生产力——因为工厂主只是用蒸汽机替换水轮。直到他们意识到不再需要坐在河边,可以并行使用多台引擎,知识工业革命 才真正爆发。我认为我们对 AI 还没有那种思维方式的改变。
佛罗伦萨式组织
RENAISSANCE MODEL
本页要点
Ivan 用文艺复兴佛罗伦萨 作为理想组织的比喻:一个6-7万人口的城市产生了达芬奇、米开朗基罗。关键在于:密集的人才网络、跨学科交流、鼓励实验的文化。AI 时代的公司应该学习这种「小而精、高创意」的模式。
Ivan
我一直在思考佛罗伦萨 作为一种组织模式。一个只有六七万人的城市,却产生了改变世界的文艺复兴。为什么?因为它有几个关键条件:密集的人才网络、美第奇家族的资助、跨学科的碰撞——画家和科学家在同一个圈子里。AI 让每个公司都有可能成为这样的「小佛罗伦萨」。
主持人
这让我想到Jane Jacobs 关于城市的观点——好的城市不是自上而下规划出来的,而是自下而上生长出来的。可步行城市 的理念。
Ivan
完全正确。最好的组织和工具也不应该是强加的模式,而应该让用户有机地创造自己的工作方式。这就是 Notion 的积木块 设计理念——给你构建块,让你自己组装,而不是给你一个僵硬的模板。
代理工厂:下一个产品
AGENT FACTORY
本页要点
Notion 正在构建代理工厂 ——让普通人也能轻松创建和管理大量 AI 代理 。核心问题从「一个人管理一个代理」升级为「一群人与一群代理协作」。Git 解决了程序员协作,但 AI 时代需要全新的协作框架。
从单人单代理到团队级协作
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单人单代理
Git / IDE
Agent Factory
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群体协作
人类团队 × 代理团队
核心转变:协作框架的升级
从「修补和创建代理」变得对人类极其简单
Ivan
你可以用编程代理在本地使用 Git 仓库工作。但 Git 从根本上是一个人与少数代理的协作框架。问题变成了:你如何让一群人与一群代理一起工作?不仅是一群代理,而是一个代理工厂 。这就是我们正在构建的产品——让人类可以轻松修补和创建代理,让人类团队与代理团队协作。
18个月变18天
SPEED & LEVERAGE
本页要点
在AGI 时代,传统的 Series A 创业周期可能从 18 个月缩短到 18 天。找到产品市场契合 的过程将急剧加速。Ivan 认为经济可能变成「每个人都有自己的 Etsy 店铺」——商业变成创作艺术。
Ivan
曾经需要 18 个月来找到产品市场契合 ,现在应该是 18 天吗?可能。曾经需要 50 人来扩展公司,可以用 5 人吗?可以用一个周末吗?经济几乎可以变成每个人都有自己的 Etsy 店铺。放一些有价值的、至少是一件艺术品的东西。然后人类可以通过货币对其进行投票。
Ivan
商业可能会变成创作艺术。当每个人都可以非常快速地创造很多东西时,你必须将你的价值观注入市场。然后让世界决定这应该是人们购买、追随、喜欢的最好东西。没有正确答案——你必须参与,你的参与就是你的价值、你的美学。
"编程完全不同了。这几乎是第一个被语言模型完全颠覆的职业,结果是它在前AI时代是最稀缺的职业。但其他知识工作可能也会经历类似的事情。"
— Ivan Zhao
我们塑造工具,工具塑造我们
TOOLS SHAPE US
本页要点
Marshall McLuhan 说「媒介即信息」——工具本身对社会的影响比工具传递的内容更重要。Kevin Kelly 认为技术有自身的演化逻辑。Ivan 认为在 AI 时代,保护人类的代理权 和好奇心比以往任何时候都重要。
主持人
人们在技术变化中最担心的事情之一,就是他们的代理权 如何转变。这也是我写《超级代理权》 的部分原因。
Ivan
McLuhan 说我们塑造工具,工具反过来塑造我们。这对 AI 时代特别重要——如果我们设计的 AI 工具鼓励被动消费而非主动创造,那人类的代理权 就会被侵蚀。反过来,如果工具鼓励好奇心、实验和创造,人类就能成为更好版本的自己。
Ivan
我们需要的人才像 Richard Feynman 那样——既有深度专业能力又保持好奇心。像 Buckminster Fuller 那样——用系统思维让复杂的事情变简单。像 Alan Kay 那样——相信每个人都应该能用计算机来表达思想。
重新设计组织
ORG DESIGN
本页要点
组织结构不是固定不变的——CFO 这个职位直到 1970 年代才普及。AI 时代可能催生全新的管理角色。Ivan 认为未来的组织更像是人类团队和 AI 代理团队的多模态 协作网络,而不是传统的层级结构。
主持人
你如何看待 AI 对组织结构的影响?大多数人还在想「我和我的 AI 助手」,但实际上会更复杂。
Ivan
没人知道正确答案。每个人都在分享实践,我们一起在摸索。但总体趋势很清楚:你会有一个AI 代理 团队,你会有一个人类团队,人类工作者和 AI 之间会有各种界面模式。不只是「一个人加一个代理」的简单配对。
Ivan
CFO 这个职位在 1970 年代之前几乎不存在。组织结构是随环境进化的。AI 时代一定会催生全新的角色和协作模式。这就是为什么 Notion 要构建代理工厂 ——不是给你一个预设的模板,而是给你工具来发现最适合你的模式。
积木式工具哲学
BLOCKS & LEGO
本页要点
Notion 的积木块 设计理念源自 Alan Kay 和 Seymour Papert ——最好的工具应该是可组合的、用户可自定义的。多模态工作 是未来趋势:在同一个工作流中同时使用文本、数据库、看板、AI 对话等。
Ivan
我们受 Seymour Papert 的 Logo 语言启发——通过动手创造来学习。Notion 的积木块 让每个人都能像搭乐高一样构建自己需要的工具。你不需要学编程就能拥有编程的灵活性和力量。一段文字是一个块,一个数据库是一个块,一个 AI 对话也是一个块。
主持人
如果工具有趣、美观,会导致更多的采用和更好的团队。不只是生产力,还有乐趣。
Ivan
完全同意。如果你创建了什么,你希望用户享受它。Merchant Ivory 的电影告诉我们,美不是奢侈品——它是让人们愿意投入的必要条件。好的软件也应该如此。
知识工业革命的第一步
WHAT'S NEXT
本页要点
Ivan 用 Engelbart 的术语说:我们有技术来启动知识工业革命 。这已经在发生了。关键是保护使我们成为人类的东西——好奇心、创造力、代理权 。小心驾驶这个喷气背包。
主持人
如果一切顺利,人类在接下来15年能实现什么?第一步应该是什么?
Ivan
我认为我们有技术——用 Engelbart 的术语——来启动知识工业革命 。这现在已经在发生了。它可以解决我们过去所有的问题,如果我们小心驾驶喷气背包的话。我真的希望我们能保护使我们成为人类的东西。
Ivan
总的来说,是历史给了我最大的启发。如果你从现在的事情缩小来看,会让你对科学、商业、和人类的聪慧感到惊奇——这个肉球机器从非洲出发,能够想出如何跨越海洋,弄清楚上面是什么、下面是什么,仅仅通过坚持思考和代理权 和聪慧,永远不放弃。我认为这是最值得保存的东西。
"你可以做东西。这是一个非常光荣的未来,我们就生活在其中。"
— Ivan Zhao
— 全文完 —